luni, octombrie 31, 2005

"Dilema predestinării" temă de PadreLuv

Daca Dumnezeu stie unde voi ajunge eu, iar eu voi ajunge acolo pentru ca El stie asta si eu nu pot ajunge altundeva decat acolo unde El deja stie ca voi ajunge, atunci inseamna ca n-am libertate de alegere si sunt pierdut sau cistigat inca de la nastere.
Daca Dumnezeu este atotstiutor si daca El stie ca eu voi ajunge, de pilda, in iad, dar eu reusesc sa ma ridic si sa nu ajung acolo, atunci ar rezulta de aici ca El nu mai e atotstiutor, pentru ca stia ceva ce eu am infirmat.
Ne poate scoate cineva din dilema asta?

25 de comentarii:

  1. eu ajung undeva nu pentru ca Dumnezeu ştie unde voi ajunge, ci El ştie de dinainte pentru că e atotştiutor.
    Iar unde voi ajunge eu e o întrupare a unei creşteri la a cărei devenire participăm şi eu şi Dumnezeu deopotrivă. Adică Dumnezeu propune ceea ce consideră a fi potrivit mie într-un anumit context, iar eu mă pot ghida după prescripţia Lui şi pot coborâ, rămâne pe linie sau chiar pot urca deasupra a ceea ce mi-a propus. Pentru că El, ca un bun pedagog, întotdeauna este atent ca nu cumva să mă smintească printr-o dezvăluire bruscă a planului Sau cu mine şi îmi propune doar "pregătiri aperceptive", adică nu măcheamă direct la masă ci face cumva ca mirosul mâncării să ajungă la mine. Propunerea este astfel indirectă, în aşa fel încât, dacă cumva nu am ales din prima să mănânc,să nu fiu vinovat de călcarea Cuvântului Său şi să pot să apuc o a doua sau a treia şansă. Şansa, desigur, se va materializa şi va lua formă în funcţie de modul şi măsura mea. De aceea direcţia este firească mie, iar Dumnezeu doar îmi vine în întâmpinare şi îmi pune "mură în gură" când tocmai sufletul meu o cere. Iar în atotştiinţa Lui,până ce mă maturizez, Dumnezeu grăieşte ca prin văl cu mine, spunând: "părutu-Mi-sa că ar fi cazul de cutare şi cutare lucru sau acţiune". Cu alte cuvinte când e cazul să am "o casă" El vine cu "materialele" încă de dinainte ca eu să îmi formulez conştient cererea, insă "casa" este rodul proiectului meu "în Duhul Lui", iar El "doar" mă ţine în palmă. Însă îmi lasă libertate maximă. Dacă eu voi spune: "Doamne, pare-mi-se că mi-ar place altcumva"(tot o variantă bună, desigur), El îmi va ajuta în acel fel şi mă va ajuta să scot tot ce se poate mai bine din acea variantă. El doar îmi arată vârful de munte către care tocmai sufletul meu vrea să ajungă, dar dacă eu vreau să urc prin est sau vest El îmi va spune: "binecuvântată să-ţi fie urcarea!". Desigur că El ştie înainte ce voi alege, însă cu toate acestea ţine să îmi prezinte mai multe variante pentru a-mi putea da curs alegerii proprii. Şi va face tot posibilul ca împreună cu mine să facă să ajung acolo unde sufletul meu doreşte să ajungă. Pentru că oricare suflet este de la Dumnezeu şi doreşte sî ajungă la Dumnezeu. Aşa că, aşa să fie!

    RăspundețiȘtergere
  2. Parerea mea e ca adevarul e undeva la mijloc, ca intotdeauna. si ca intotdeauna Dumnezeu e paradoxal. E cel care ne spune sa ne pierdem pt ca astfel ne vom regasi, nu-i asa? Studiind acum mai multa psihologie, nu pot sa nu ma minunez cit de mult adevar psihologic avem in Sf. Scriptura iar unul dintre cele mai importante e legat de paradox.
    Eu sunt convinsa ca Dumnezeu intervine in vietile noastre: asta e experienta mea cu El. Dar nu m-am simtit niciodata fortata sa accept interventia Lui. Ba mai mult, am ales sa nu acceptat interventia Lui si totusi am simtit ca El e cu mine si in aceasta alegere, in sensul ca atunci cind alegind gresit am fost gata-gata sa ma prabusesc tot El a fost cel care m-a ajutat sa ma ridic. El stie care este consecinta alegerilor noastre dar pt ca ne iubeste cu o "dragoste nebuna", de neinteles, ne lasa libertatea de a alege.
    Asa cum spuneai si tu, e greu pt mine sa-L vad pe Dumnezeu in acceptiunea deista. Nu se prea potriveste aceasta imagine cu Hristos care a suferit pt noi pe Calvar: si nu ma refer doar la suferinta fizica ci la faptul ca ales sa se desparta de Tatal, sa devina pacat, uriciune, pt noi.
    Cam asta e parerea mea! Astept comentarii:)!

    RăspundețiȘtergere
  3. pai da ! intelepti dar cat de intelepti ? cate am vrea sa intelegem cu mintea noastra paminteasca despre cele inalte ? caci multe ''dincolo'' sunt dintre cele negraite sau de negrait si pe care mintea omeneasca nu le poate intelege usor , ci poate doar ca rezultat al credintei sa i se '' arate'' respectivului( ei) anumite aspecte divine ........si Dumnezeu sunt sigur ca stie mai bine de ce avem nevoie ( civilizatia ''moderna '' ne preseaza de multe ori sa ne prabusim sub ganduri incercand sa pricepem ceea ce nu e usor de inteles in ''carcasa'' noastra de carne supusa multor slabiciuni , da asta nu inseamna ca nu trebuie sa gandim ori sa ne punem intrebari despre cele inalte -------- eu zic : si daca ni s-ar explica tot nu ar fi usor sa pricepem , ne-ar trebui antrenament si doar campionii ar pricepe ceva :)

    candva Ecleziastul spunea ca totul este desertaciune pe acest pamint si ca doar sufletul nostru are importanta ft, ft ,ft x 100000..... mare !!! ( asta este o ''traducere '' de a mea , scuze daca gresesc ) in orice caz nu e usor sa te mentii coerent cand incepi sa vorbesti de sfere divine . Dar si asta nu inseamna ca nu ne putem bucura de zilele noastre pe acest pamint incercand sa-l descoperim pe Tatal nostru din ceruri , in mai tot ce ne inconjoara !!

    oricum al cerceta pe Dumnezeu fara o profunda smerenie poate duce unele suflete la dezastru spiritual, caci unii nepregatiti nu vor mai stii poate ce sa mai creada !! eu zic ca problema este de ce unii vor sa-l priceapa in detaliu pe Dumnezeu sau sa intelegem mecanismele tainice ale divinitatii inainte de vreme ? adica inainte ca insusi Dumnezeu sa considere momentul prielnic pentru unii dintre paminteni sa cunoasca mai multe detalii ? e interesant , cred ca sta in firea noastra sa ne punem intrebari , insa daca totul duce in spate pana la Adma si Eva , nu ar trebuii sa ne intrebam daca ''firea '' asta nu e parte din curiozitatea si caderea lor !!! si atunci ce am afla ? concluzia mea ca ne invartim non stop in paradoxuri si e greu sa conturam un raspuns clar !!

    RăspundețiȘtergere
  4. Eu nu am curaj sa-ti mai trimit nici un raspuns ca ar insemna sa ma macin iarasi.:( Si mai si sunt de la Politehnica.:). Acuma serios: nu am reusit sa inteleg cu mintea ce inseamna faptul ca Domnul stie ce o sa fie cu noi. Parca inima imi da de inteles ca am inteles. Mintea insa...

    RăspundețiȘtergere
  5. Stii ce cred eu?
    Ca in Dumnezeu, traim, ne miscam si ne avem fiinta. El e sursa si sustinatorul vietii noastre. El si-a lasat amprenta peste toata creatia Lui, chiar daca nu se confunda cu ea. Purtam in noi "substanta" Lui, drept pentru care ne simtim de multe ori (cand caile de comunicare nu sunt infundate cu mizerii) atrasi de el la modul foarte natural. Chiar cred ca exista "ispita binelui".
    Vestea buna e rostita in permanenta de tot ce ne inconjoara, logoi sunt peste tot, numai sa nu fim insensibili sau "fierar-betonisti" :)) (n-am nimic decat simpatie pentru clasa proletara).
    Concluzie:

    Dumnezeu ne vrea sa fim in comuniune cu El, acum si in vesnicie, chiar daca-i intoarcem spatele, El ne comunica iubirea Lui in permanenta, dar daca ne "incapatanam ca un catar" efectiv nu o simtim. Nu cred ca e inactiv pentru ca e Creatorul vietii, si e Viu prin excelenta. (nu sta cu mainile incrucisate).

    RăspundețiȘtergere
  6. Cand am citit subiectul acesta, mi-a venit in minte o analogie, chiar daca nu tocmai cea mai fericita sau elocventa. Daca eu as avea o prietena care sportiva fiind, se dopeaza, pot sa deduc (fara sa pretind ca e vorba de o atotstiinta)foarte multe lucruri cu privire la viitorul ei (problemele pe care le va avea, cercul vicios al minciunii in care va trebui sa se invarta o vreme pana ce va fi descoperita, consecintele nefaste ale alegerii ei, etc). Faptul ca eu stiam cu doi ani inainte toate aceste lucruri despre ea, nu i-a ingradit cu nimic liberul ei arbidru, si este total responsabila de alegerile ei, independent de "stiinta" sau ne-stiinta mea cu privire la ceea ce avea sa i se intample....

    RăspundețiȘtergere
  7. Si totusi ...
    Am o gradina - stiu ca voi pune in ea lalele, trandafiri, garoafe, zambile ... Stiu ca voi mai pune in ea ceapa, usturoi, varza, castraveti ... Stiu ca in ea vor rasari si buruieni. Stiu ca unele dintre flori nu vor creste cum trebuie, unele zarzavaturi se vor dezvolta incomplet sau se vor usca. Stiu ca unele se vor usca si vor pieri. Pana cand incep sa creasca insa nu stiu sa spun exact care anume.
    Analogia cu pilda semanatorului este izbitoare.

    Daca pamantul asta este doar o mare gradina unde se cultiva suflete?

    Daca Dumnezeu le stie pe toate, atunci, in raport cu logica umana - stie de la inceput ca planteaza un suflet pentru a merge in iad, sau planteaza un suflet care merge in rai. Si cum sunt multi chemati, putini alesi, inseamna ca cei care vor merge in iad vor fi mult mai multi. Si cum Dumnezeu ne iubeste pe toti cu o dragoste imensa - inseamna ca isi creaza in mod voit suferinta cu cei care merg in iad, si fericirea cu cei care se mantuie.

    Se mai spune undeva ca Dumnezeu se bucura de fiecare suflet care se mantuie. Cum te boti insa bucura de un lucru stiut de la bun inceput?
    Daca stii de la bun inceput unde merge un suflet - la ce bun il mai creezi? Sufletul este creat inainte de a aparea pe pamant? Sau exista deja intr-un depozit? La nivel ceresc, Domnul, oare are si el necunoscute?

    Intrebari la care nu cred ca voi primi raspuns in aceasta viata.

    Logica umana nu poate cuprinde lucruri (uman) ilogice. Cred ca inceputul este atunci cand renunti sa mai intelegi ceva. Si sa incerci sa explici. Explicatia presupune automat si intelegere. Nu cred ca vreunul dintre sfinti ar putea vreodata sa-si explice trairile. Poate sa ne dea doar o idee. Si ne poate spune cum a ajuns la ele.

    Asa ca - Domnul este atoatestiutor - punct. Mintea mea nu poate cuprinde - cel putin in viata fiind. Sunt limitat de carne :)

    Fie numele Domnului binecuvantat

    RăspundețiȘtergere
  8. Pentru Indigo:
    Eu (asa incepe raspunsul unui arogant, ingamfat, suficient, etc.) am aruncat piatra si-acum voi va chinuiti sa o scoateti; dintre toti cei ce mi-au raspuns, fara sa stie ca-mi raspund mie ci doar postand aici, de raspunsul tau m-am apropiat cu cel mai mare drag, celelalte, cam prea multe litere si cuvinte pe langa subiect. Si concluzia ta mi se pare cea mai apropiata de (era sa scriu adevar, dar cine-l cunoaste ca sa poata zice asa...?) felul in care se (nu se) rezolva dilema asta... Cred ca asta inseamna crestin si sensul bun al lui "crede si nu cerceta". Dar e greu sa fii asa, sa accepti ca e ilogic uman, dar asta e, asa e Dumnezeu... si sa contunui sa crezi... Ma bucur ca exista asa oameni si-mi pare rau ca nu sunt toti (multi) cu aceeasi toleranta la cele de dincolo de noi. Asta cred ca te face tolerant si la multe alte "ilogici" lumesti. Toate cele bune, si sa ne mai "vedem" pe aici. Mi-a facut o deosebita placere.

    (Pana la urma si eu am umplut locul cu o spuma de cuvinte...) Scuze.

    RăspundețiȘtergere
  9. Intrebare: eu ajung undeva (rai sau iad) pentru ca Dumnezeu stie de la inceput ca voi ajunge acolo? Sau pentru ca asa vreau eu? Ce ne racaie de fapt pe noi, in toata discutia asta? Faptul ca nu-L intelegem pe Dumnezeu? Faptul ca Dumnezeu are si El, in fond si la urma urmei, libertatea de a proceda intr-un fel sau altul? Faptul ca nu intervine atunci cind vede ca o luam razna pentru a ne duce pe calea cea buna? Ca nu ne vorbeste lamurit?

    RăspundețiȘtergere
  10. Pentru indigo: stii, spunea undeva Alexandru Paleologu ca, de vreme ce a creat lumea, se vede treaba ca Dumnezeu are si o anumita doza de frivolitate. Si se temea, Paleologu, ca prin asta s-a pus rau cu teologii. Oare s-o fi pus?

    Pentru "alt notar anonim": da, interesant de remarcat faptul ca Dumnezeu nu intervine nici in scena pacatului originar. Iii lasa pe Adam si Eva sa-si croiasca singuri soarta.

    RăspundețiȘtergere
  11. Mai padre Luv... Da, i-a lasat pe Adam si Eva sa faca ce vor, dar STIA ce vor face, deci asa trebuia sa se intample, cum el stia ca se va intampla... Din punctul LOR de vedere, LI SE PAREA ca fac ce vor, dar nimic nu se intampla fara voia lui Dumnezeu...

    RăspundețiȘtergere
  12. Gandindu-ma logic la problema propusa am simtit cum ma cam trec sudorile...Dumnezeu stie si totusi ingaduie; ingaduie chiar venirea mea pe lume in conditiile in care stie ca nu ma voi mantui; ce folos si pentru cine? pentru mine, pentru cei apropiati mie care sufera impreuna cu mine, pentru mine, care ma iubesc si se roaga pentru mine?
    Cred ca si Indigo ca sunt lucruri care sunt dincolo de puterea omeneasca de intelegere... \
    Si mai cred intr-un raspuns pe care din cand in cand l-am simtit tare clar in inima mea: Dumnezeu este IUBIRE !

    RăspundețiȘtergere
  13. Presupun ca ar trebui sa diferentiem intre pre-stiinta, si pre-destinare. Faptul ca Dumnezeu STIE ce se va intmpla, nu inseamna ca El este si CAUZA. Calea mijlocie: Dumnezeu INGADUIE liberul arbitru, fara de care nici dragostea, nici suferinta, nu ar fi ce sunt. Dumnezeu ingaduie existenta si actiunile Celui Rau; dar toate au o limita, si Cel Rau a fost deja invins, pe cruce, iar sfarsitul este clar.
    In rest, se cheama "economie divina" - adica cele pe care, cum spunea cineva mai devreme, nu le putem pricepe.
    Inca o nota: Dumnezeu este in afara timpului, si poate privi - de fapt, priveste - intreaga istorie, de la un capat la altul, ca pe o ata lunga; pe cand noi suntem in istorie, in timp, si nu putem vedea inainte, iar inapoi, doar in ceata. Asa ca El vede ce a fost, este, si va fi (ca sa folosim "timpurile" verbale umane) - fiindca este in afara timpului.
    Ganduri, vorbe - scuze de interventie, Ileana e de vina.:)

    RăspundețiȘtergere
  14. Am văzut reacţia lui "anonimus" catre "indigo" si m-a stârnit la un răspuns(tare mi-ar place daca oamenii s-ar lasa mai usor identificati pentru imi pare ca vorbesc cu peretii).

    Oricum, reactia lui "anonimus" este o reactie tipica a persoanelor care culeg din explicatii doar ceea ce argumenteaza pozitia pe care inca dinainte de a citi rapunsurile de aici, o avea.

    Recitind ce a scris "indigo" am sa insit puctual asupra catorva replici:

    " - inseamna ca(Dumnezeu) isi creaza in mod voit suferinta cu cei care merg in iad, si fericirea cu cei care se mantuie".

    Desigur ca daca logica lui Dumnezeu ar fi ca si cea a omului cazut s-ar putea spune asa, dar ar insemna ca Dumnezeu este cinic si nu este!!!
    Afirmatia strict umana cum ca isi creaza fericirea sau suferintza denota mai degraba nemultumirea umana in urma unor probleme existentiale personale si nu poate fi pusa in seama lui Dumnezeu, pt ca asa cum si indigo conchide "Mintea mea nu poate cuprinde".

    Alt paragraf:

    "Se mai spune undeva ca Dumnezeu se bucura de fiecare suflet care se mantuie. Cum te boti insa bucura de un lucru stiut de la bun inceput?
    Daca stii de la bun inceput unde merge un suflet - la ce bun il mai creezi?"

    Din dragostea de a-i oferi sansa de a merge intr-un loc bun. Dumnezeu ca IUBIRE nu poate face o selectie nazista sau spartana, aruncand la gunoi pe cei imperfecti. Si daca ar face-o sufletele cu pricina ar muri inainte de a se naste fara a avea o vina, iar actiunea de "purificare" nu ar fi justificata.

    "Sufletul este creat inainte de a aparea pe pamant? Sau exista deja intr-un depozit?"

    La ce ne-ar ajuta pentru devenire si mantuirea noastra sa raspundem la speculatii de genul asta?
    Spune clar invatatura biblica ca "sufletele vin de la si se intorc la Dumnezeu", iar El fiind in afara timpului nu putem spune ca sufletele erau "de dinainte" la El. Pt ca nu e logic "dinainte" in contextul asta. Iar daca ne intereseaza daca suntem meniti sa fim vesnici, raspunsul e clar "da", insa sufletele POT muri.

    "La nivel ceresc, Domnul, oare are si el necunoscute?"

    Ne-ar place sa credem pt a-L reduce pe Dumnezeu la nivelul nostru pentru a ne fi mai comod, ca sa putem spune: - Vezi mai ca si Ala e ca noi, deci ia hai sa ne dam noi pareri care au aceeasi autoritate ca si cum si noi am sti.

    "Intrebari la care nu cred ca voi primi raspuns in aceasta viata."

    N-ai de unde sti, iar genul acesta de afirmatie acunde alta si anume: - mai taceti voi "teologii" ca nici voi nu aveti de unde sti in acesta viatza si ca atare stiu eu cel putin la fel de bine ca voi ce ma intereseaza pe mine.
    Lucrurile nu stau asa. Pentru ca Dumnezeu descopera, reveleaza si transmite cand cum crede de cuviintza. Iar teologii in mod normal au o seama de certitudini chiar prin transmisiune apostolica tocmai de la Iisus. Asa ca in teologie ca si in medicina nu toti au competenta de a da sfaturi sau a prescrie tratamente.

    "Logica umana nu poate cuprinde lucruri (uman) ilogice."
    Dar ea se poate indumnezei, si ceea ce este imposibil la om este posibil la Dumnezeu. Sunt atatea exemple de sfinti care au facut loc in logica lor logicii lui Dumnezeu nu "crezand si necercetand" cum spunea anonimus, ci crezand si intelegand apoi.

    "Cred ca inceputul este atunci cand renunti sa mai intelegi ceva. Si sa incerci sa explici."

    Inceputul este atunci cand renunti la ideile preconcepute sau la convingerile pesimiste pe care le ai in urma a ceea ce ai patit, si INCERCI sa intelegi. Dar pornesti cu credintza ca TOT ceea ce spune Dumnezeu, prin caile revelate este adevarat, iar daca nu intelegi de ce a spus un anumit lucru sa nu incerci sa il cobori intr-o explicatie ingusta a ceea ce ti-e tie comod sa crezi, ci sa te straduiesti sa ajungi sa intelegi si sa simti si sa traiesti ceea ce El afirma.

    Si mai ales nu avea pretentia sa intelegi si sa simti deodata. 20000 de leghe incep cu un pas. Si cand pleci la un drum ia-ti o calauza. nu oricare ci una care are competentza, care urmeaza calea celor care au dovedit in istorie ca sunt sfinti.
    Pt ca altminteri te vei cantona in sofisme spre deliciul si admiratia majoritatii dar defapt nu vei raspunde la mare lucru si mai ales nu-ti va fi de folos.

    RăspundețiȘtergere
  15. Draga claudiutr,

    a cita punctual, este metoda pocaitilor de a demonstra ca au dreptate, cu Biblia in mana. Per ansamblu, ideea era nu de a demonstra ca albul e alb, si negrul e negru, ci de a prezenta doar absurdul unei situatii. In raport cu modul in care gandeste un om obisnuit. Si eu sunt un om obisnuit. Oricine are dreptul sa-si puna intrebari si sa caute raspunsuri, insa intelegerea intrebarilor si a raspunsurilor depinde de capacitatea fiecaruia. Recunosc, ca nu inteleg mare lucru din ceea ce ai spus in ambele topic-uri.

    Ma voi stradui sa te inteleg, si sa-ti dau un raspuns, insa, din ceea ce mi-a dat Domnul sa inteleg, afirmi lucruri pe care nici macar nu le-am gandit. Ideea mea era doar de a prezenta absurdul unei situatii, si de a-mi recunoaste o limita (care in nici un caz nu inseamna resemnare, si a sta pe mai departe cu mainile in san). Si binenteles, de a-mi da o parere, ca toti ceilalti.

    Ma bucur, ca avem si minti luminate printre noi

    Domnul sa te aibe in paza

    RăspundețiȘtergere
  16. Indigo, mci. pentru ca ai scris in locul meu. Esti un tip care gandeste. Totusi, pocaiti ar trebui sa fim cu totii: ortdoxii nu sunt pocaiti? Daca nu, atunci e grav, pe bune!

    RăspundețiȘtergere
  17. PENTRU ANONYMOUS: unde spui ca "Din punctul LOR de vedere, LI SE PAREA ca fac ce vor" - eu as fi tentat sa spun ca indiferent din ce punct de vedere am privi situatiunea, ei faceau exact ce vroiau ei. Insa probabil ca nu as avea deptate. Pentru ca in scena respectiva avem chiar un fel de model al politicii "neinterventioniste" dumnezeiesti prezentat in antiteza cu modelul politicii "interventioniste": Dumnezeu la spune lui Adam si Evei ce sa faca si ce sa nu faca, dupa care le ingaduie sa se desfasoare nestingheriti. In antiteza, sarpele ii bate la cap tot timpul si le spune exact ce au de facut. Sarpele se baga sub pielea lor si, daca ar putea, ar si gindi in locul lor. Deci, anonymous, as putea intelege afirmatia ta astfel: lui Adam si Evei li se parea ca fac ce vor, dar in realitate faceau ce vroia sarpele. Insa, in raport cu Dumnezeu, ei chiar au facut ce au vrut.

    PENTRU EUGEN: ... care, asemenea lui Adam, da vina pe Eva: Ileana e de vina :-)))) Acuma serios: merci pentru precizare: faptul ca Dumnezeu STIE ce se va intmpla, nu inseamna ca El este si CAUZA. Si de aici ma intreb si eu, asa cum o face si ALT NOTAR ANONIM mai sus: "Ce ne racaie de fapt pe noi, in toata discutia asta?" - mi se pare foarte buna intrebarea. Vreun raspuns de pe undeva? Sau vreo intrebare la fel de meseriasa?

    RăspundețiȘtergere
  18. REMEMBER:
    Weblog-ul acesta este consacrat atitudinilor unei comunităţi în iubire, deci:
    Argumente şi contra-argumente, nu persoane contra persoane, de aici şi lipsa de importanţă a declinării identităţii. Menţionăm un identificator doar pentru a putea uşura identificarea argumentului la care facem referire.
    Padre Luv poate ajuta doritorii cu o mică iniţiere în teoria argumentării, oare să o postăm pe pagina pricipală?
    Totuşi evitaţi folosirea (comodă - într-adevăr) a identificatorului anonymous, pe lângă acesta chiar şi ujukjeat e mai bun iar rworoe e sublim. :D

    RăspundețiȘtergere
  19. Pentru anonymous (care mi-a raspuns direct la post-urile mele):

    1. Am spus pocaiti intr-un mod impropriu. Ma refeream la sectari ...

    Multumesc pentru aprecieri. In mod cert nu am dreptate, si sunt mult mai limitat in gandire decat foarte multa lume. Probabil (vorba lui claudiutr) suntem cam pe aceeasi lungime de unda. Aprecierile directe insa - pot nedreptati persoane care posteaza aici si au o gandire mai profunda decat a mea. Deci, multumesc, dar sa ne pastram la comentarea stricta a subiectului. Sper ca nu te-am jignit :)

    pentru pr. Dan Sabau
    Nu am vrut sa atac pe nimeni. Am vrut doar sa-mi apar punctul de vedere. Daca a rezultat altceva - imi cer scuze, a fost fara intentie. Insa la inceput am simtit nevoia sa lovesc (in claudiutr) pentru modul in care a denaturat ceea ce am dorit sa spun si pentru modul in care mi-a atribuit unele intentii si simtiri.

    pentru claudiutr
    Sunt o persoana cu multe defecte de caracter, ai dreptate. Mai am destul de lucru la educatia mea interioara. Imi cer scuze daca te-ai simtit ofensat din cauza mea. No offence ...

    RăspundețiȘtergere
  20. De fapt scrie Pr. Dan Sabau. Înainte de a posta comentariul meu precedent, cel cu Remember, am constatat o uşoară tendinţă de a personaliza dezbaterea, ceea ce cred că ar fi dăunător dezbaterii însăşi. Apreciez foarte mult activitatea lui indigo, claudiutr, padreluv şi aş aprecia şi unele postări anonymous dacă aş putea să regăsesc în ele aceeiaşi personalitate. Dar cum e foarte probabil ca mai multe persoane să fi folosit ID-ul acesta, nu pot. Menţionez că intervenţiile mele "metodice" nu se vor absolute şi nu atrag penalizări, sunt pur consultative, nu vă plac, nu le luaţi în seamă. Cu excepţia unor porcării din partea unor nechemaţi nu am fost nevoit să şterg nimic.
    Pentru început, cred că e important ca alături de dezbatere să şi învăţăm folosirea deplină a metodei de lucru prin blog-are. Insist să precizez că blog-ul nu e un surogat de forum. Din comentariile voastre sperăm să cristalizăm OPINII ORTODOXE CONTEMPORANE.
    Iertaţi-mă dacă intervenţiile mele nu sunt asupra temei ci asupra metodei, de aceea am semnat asa.

    RăspundețiȘtergere
  21. Acum să fac şi excepţia, preluând metoda de la voi:
    Pt Indigo: cine s-a ofensat, îi trece. Hai sa facem din "locul" acesta unul în care nu ne şifonăm uşor. Dacă nu îţi scrii opinia fiindcă cineva se poate ofensa e aiurea, nu ortodox. Sf. Ioan Gură de Aur, de exemplu, nu a ştiut de aşa ceva şi a scris "Despre statui." Aşa că "keep up the good work"!
    La temă:
    Mă gândeam citind pe padreLuv către anonymous, despre "politica neintervenţionistă" a lui Dumnezeu, că acolo ar putea sta şi principiul de bază al educaţiei copiilor. Îi înveţi ce trebuie să cunoască pt a deveni creştini, le pui la îndemână tot ce au nevoie ca să-şi atingă acest scop şi îi laşi să se desfăşoare. Iar când se abat nu intervii prin contact direct ci îi laşi pe ei să-ţi redescopere opinia şi modelul de viaţă. Adică intervenţia părinţilor în viaţa copiilor, după modelul Tatălui "ca ploaia pe lână se va pogorî şi ca picăturile de ploaie ce cad pe pământ" (Ps. 71,6)

    RăspundețiȘtergere
  22. Adică intervenţia părinţilor în viaţa copiilor, după modelul Tatălui "ca ploaia pe lână se va pogorî şi ca picăturile de ploaie ce cad pe pământ" (Ps. 71,6)

    Fain spus, si suna bine, metaforic vorbind. Insa Ps. 71.6 face de fapt referire la Judecatori 6.37-39, unde ploaia de pe lina si picaturile de pe iarba sunt semnul pe care Dumnezeu i-l arata lui Ghedeon, astfel incit acesta sa se incredinteze ca a fost ales de Dumnezeu pentru a-si asuma un destin eroic si a-i elibera pe israeliti, prin mina lui, de sub asuprirea madianitilor. Deci, Pere Dane, ai citat chiar un pasaj destul de "interventionist", ca sa zic asa. Insa fain, fain de tot. Pentru ca, la rigoare, cu totii suntem un fel de Ghedeon care se cearta mereu cu Domnul si ii cere semne tot timpul. Ia, puneti mina si citit la Judecatori 6-7

    RăspundețiȘtergere
  23. Oare am ridicat la fileu în neştiinţă de cauză?
    Iată cum am văzut eu pedagogia divină în lumina Psalmului citat (71):
    Ghedeon primise cunoştinţele necesare valorificării credinţei, de aceea şi întreabă unde sunt minunile care i s-au istorisit de părinţi. Totuşi nu-i vine a crede că are o misiune personală atât de importantă chiar dacă delegatul ei era mesager divin, deci intervenţia părea directă.Nici semnul direct şi îngeresc nu-l face să se decidă, dar îl face semnul lui Dumnezeu cu roua pe lână şi apoi pe pământ. Iar comentariul lui Cassiodor (citat în psaltirea Anania) care pune atât psalmul cât şi întâmplarea cu Ghedeon în legătură cu misiunea Fecioarei mi-a arătat fineţea intervenţiei divine şi m-a făcut să-mi doresc o educaţie bazată pe acest gen de implicare, un paradox intervenţionist. Adică nu neimplicare ci implicare constantă dar nespus de fină. Roua a udat doar ceea ce a cerut Ghedeon. Câtă răbdare, câtă grijă! Atotputernicia a vorbit doar cât i s-a cerut!

    RăspundețiȘtergere
  24. Padre Dan said: Oare am ridicat la fileu în neştiinţă de cauză?

    Nu cred ca ai sris in nesttinta de cauza, ba dimpotriva. Am vrut doar sa nuantez ceva ce aveam impresia ca tu ai lasat nespus. Pe de alta parte, interventia divina devine si destul de ferma, totusi, atunci cind Ghedeon se tot codeste :-)

    Insa repet, e fain de tot fragmentul, iar imaginea cu roua stralucind este superba. Ilustreaza exact felul in care actioneaza Dumnezeu asupra noastra. Cum bine spunea un Parinte: harul dumnezeiesc nu aboleste firea omeneasca, ci o implineste. Iar finetea picaturilor de roua ne poate sugera noua, oamenilor, cit de aproape suntem de fapt de starea "barbatului desavirsit". E o chesiune de nuanta, pina la urma. O nuanta, atita ne lipseste. Si totusi, persistam in starea aceasta de ne-stralucire si asteptam invitatii speciale, semne, etc.

    RăspundețiȘtergere
  25. Dilema pusa este foarte simpla. iata si raspunsul:
    Dumnezeu este atotstiutor, asa ca El stie ce alegere vom face noi in viatza, fie ca il vom urma fie ca nu. Noi alegem dar El stia alegerea fiecaruia inainte de intemeierea lumii, caci in cartea vietii este scris totul si toti, si cartea a fost scrisa inca dinainte de intemeierea Lumii. Deci El este atotstiutor si noi avem libertate sa alegem.La Dumnezeu nu exista Spatiu si timp, el vede toate in acelasi moment.

    RăspundețiȘtergere

Rețineți: Numai membrii acestui blog pot posta comentarii.