Daca Dumnezeu stie unde voi ajunge eu, iar eu voi ajunge acolo pentru ca El stie asta si eu nu pot ajunge altundeva decat acolo unde El deja stie ca voi ajunge, atunci inseamna ca n-am libertate de alegere si sunt pierdut sau cistigat inca de la nastere.
Daca Dumnezeu este atotstiutor si daca El stie ca eu voi ajunge, de pilda, in iad, dar eu reusesc sa ma ridic si sa nu ajung acolo, atunci ar rezulta de aici ca El nu mai e atotstiutor, pentru ca stia ceva ce eu am infirmat.
Ne poate scoate cineva din dilema asta?
Parerea mea e ca adevarul e undeva la mijloc, ca intotdeauna. si ca intotdeauna Dumnezeu e paradoxal. E cel care ne spune sa ne pierdem pt ca astfel ne vom regasi, nu-i asa? Studiind acum mai multa psihologie, nu pot sa nu ma minunez cit de mult adevar psihologic avem in Sf. Scriptura iar unul dintre cele mai importante e legat de paradox.
RăspundețiȘtergereEu sunt convinsa ca Dumnezeu intervine in vietile noastre: asta e experienta mea cu El. Dar nu m-am simtit niciodata fortata sa accept interventia Lui. Ba mai mult, am ales sa nu acceptat interventia Lui si totusi am simtit ca El e cu mine si in aceasta alegere, in sensul ca atunci cind alegind gresit am fost gata-gata sa ma prabusesc tot El a fost cel care m-a ajutat sa ma ridic. El stie care este consecinta alegerilor noastre dar pt ca ne iubeste cu o "dragoste nebuna", de neinteles, ne lasa libertatea de a alege.
Asa cum spuneai si tu, e greu pt mine sa-L vad pe Dumnezeu in acceptiunea deista. Nu se prea potriveste aceasta imagine cu Hristos care a suferit pt noi pe Calvar: si nu ma refer doar la suferinta fizica ci la faptul ca ales sa se desparta de Tatal, sa devina pacat, uriciune, pt noi.
Cam asta e parerea mea! Astept comentarii:)!
pai da ! intelepti dar cat de intelepti ? cate am vrea sa intelegem cu mintea noastra paminteasca despre cele inalte ? caci multe ''dincolo'' sunt dintre cele negraite sau de negrait si pe care mintea omeneasca nu le poate intelege usor , ci poate doar ca rezultat al credintei sa i se '' arate'' respectivului( ei) anumite aspecte divine ........si Dumnezeu sunt sigur ca stie mai bine de ce avem nevoie ( civilizatia ''moderna '' ne preseaza de multe ori sa ne prabusim sub ganduri incercand sa pricepem ceea ce nu e usor de inteles in ''carcasa'' noastra de carne supusa multor slabiciuni , da asta nu inseamna ca nu trebuie sa gandim ori sa ne punem intrebari despre cele inalte -------- eu zic : si daca ni s-ar explica tot nu ar fi usor sa pricepem , ne-ar trebui antrenament si doar campionii ar pricepe ceva :)
RăspundețiȘtergerecandva Ecleziastul spunea ca totul este desertaciune pe acest pamint si ca doar sufletul nostru are importanta ft, ft ,ft x 100000..... mare !!! ( asta este o ''traducere '' de a mea , scuze daca gresesc ) in orice caz nu e usor sa te mentii coerent cand incepi sa vorbesti de sfere divine . Dar si asta nu inseamna ca nu ne putem bucura de zilele noastre pe acest pamint incercand sa-l descoperim pe Tatal nostru din ceruri , in mai tot ce ne inconjoara !!
oricum al cerceta pe Dumnezeu fara o profunda smerenie poate duce unele suflete la dezastru spiritual, caci unii nepregatiti nu vor mai stii poate ce sa mai creada !! eu zic ca problema este de ce unii vor sa-l priceapa in detaliu pe Dumnezeu sau sa intelegem mecanismele tainice ale divinitatii inainte de vreme ? adica inainte ca insusi Dumnezeu sa considere momentul prielnic pentru unii dintre paminteni sa cunoasca mai multe detalii ? e interesant , cred ca sta in firea noastra sa ne punem intrebari , insa daca totul duce in spate pana la Adma si Eva , nu ar trebuii sa ne intrebam daca ''firea '' asta nu e parte din curiozitatea si caderea lor !!! si atunci ce am afla ? concluzia mea ca ne invartim non stop in paradoxuri si e greu sa conturam un raspuns clar !!
Eu nu am curaj sa-ti mai trimit nici un raspuns ca ar insemna sa ma macin iarasi.:( Si mai si sunt de la Politehnica.:). Acuma serios: nu am reusit sa inteleg cu mintea ce inseamna faptul ca Domnul stie ce o sa fie cu noi. Parca inima imi da de inteles ca am inteles. Mintea insa...
RăspundețiȘtergereStii ce cred eu?
RăspundețiȘtergereCa in Dumnezeu, traim, ne miscam si ne avem fiinta. El e sursa si sustinatorul vietii noastre. El si-a lasat amprenta peste toata creatia Lui, chiar daca nu se confunda cu ea. Purtam in noi "substanta" Lui, drept pentru care ne simtim de multe ori (cand caile de comunicare nu sunt infundate cu mizerii) atrasi de el la modul foarte natural. Chiar cred ca exista "ispita binelui".
Vestea buna e rostita in permanenta de tot ce ne inconjoara, logoi sunt peste tot, numai sa nu fim insensibili sau "fierar-betonisti" :)) (n-am nimic decat simpatie pentru clasa proletara).
Concluzie:
Dumnezeu ne vrea sa fim in comuniune cu El, acum si in vesnicie, chiar daca-i intoarcem spatele, El ne comunica iubirea Lui in permanenta, dar daca ne "incapatanam ca un catar" efectiv nu o simtim. Nu cred ca e inactiv pentru ca e Creatorul vietii, si e Viu prin excelenta. (nu sta cu mainile incrucisate).
Cand am citit subiectul acesta, mi-a venit in minte o analogie, chiar daca nu tocmai cea mai fericita sau elocventa. Daca eu as avea o prietena care sportiva fiind, se dopeaza, pot sa deduc (fara sa pretind ca e vorba de o atotstiinta)foarte multe lucruri cu privire la viitorul ei (problemele pe care le va avea, cercul vicios al minciunii in care va trebui sa se invarta o vreme pana ce va fi descoperita, consecintele nefaste ale alegerii ei, etc). Faptul ca eu stiam cu doi ani inainte toate aceste lucruri despre ea, nu i-a ingradit cu nimic liberul ei arbidru, si este total responsabila de alegerile ei, independent de "stiinta" sau ne-stiinta mea cu privire la ceea ce avea sa i se intample....
RăspundețiȘtergerePentru Indigo:
RăspundețiȘtergereEu (asa incepe raspunsul unui arogant, ingamfat, suficient, etc.) am aruncat piatra si-acum voi va chinuiti sa o scoateti; dintre toti cei ce mi-au raspuns, fara sa stie ca-mi raspund mie ci doar postand aici, de raspunsul tau m-am apropiat cu cel mai mare drag, celelalte, cam prea multe litere si cuvinte pe langa subiect. Si concluzia ta mi se pare cea mai apropiata de (era sa scriu adevar, dar cine-l cunoaste ca sa poata zice asa...?) felul in care se (nu se) rezolva dilema asta... Cred ca asta inseamna crestin si sensul bun al lui "crede si nu cerceta". Dar e greu sa fii asa, sa accepti ca e ilogic uman, dar asta e, asa e Dumnezeu... si sa contunui sa crezi... Ma bucur ca exista asa oameni si-mi pare rau ca nu sunt toti (multi) cu aceeasi toleranta la cele de dincolo de noi. Asta cred ca te face tolerant si la multe alte "ilogici" lumesti. Toate cele bune, si sa ne mai "vedem" pe aici. Mi-a facut o deosebita placere.
(Pana la urma si eu am umplut locul cu o spuma de cuvinte...) Scuze.
Intrebare: eu ajung undeva (rai sau iad) pentru ca Dumnezeu stie de la inceput ca voi ajunge acolo? Sau pentru ca asa vreau eu? Ce ne racaie de fapt pe noi, in toata discutia asta? Faptul ca nu-L intelegem pe Dumnezeu? Faptul ca Dumnezeu are si El, in fond si la urma urmei, libertatea de a proceda intr-un fel sau altul? Faptul ca nu intervine atunci cind vede ca o luam razna pentru a ne duce pe calea cea buna? Ca nu ne vorbeste lamurit?
RăspundețiȘtergerePentru indigo: stii, spunea undeva Alexandru Paleologu ca, de vreme ce a creat lumea, se vede treaba ca Dumnezeu are si o anumita doza de frivolitate. Si se temea, Paleologu, ca prin asta s-a pus rau cu teologii. Oare s-o fi pus?
RăspundețiȘtergerePentru "alt notar anonim": da, interesant de remarcat faptul ca Dumnezeu nu intervine nici in scena pacatului originar. Iii lasa pe Adam si Eva sa-si croiasca singuri soarta.
Mai padre Luv... Da, i-a lasat pe Adam si Eva sa faca ce vor, dar STIA ce vor face, deci asa trebuia sa se intample, cum el stia ca se va intampla... Din punctul LOR de vedere, LI SE PAREA ca fac ce vor, dar nimic nu se intampla fara voia lui Dumnezeu...
RăspundețiȘtergereGandindu-ma logic la problema propusa am simtit cum ma cam trec sudorile...Dumnezeu stie si totusi ingaduie; ingaduie chiar venirea mea pe lume in conditiile in care stie ca nu ma voi mantui; ce folos si pentru cine? pentru mine, pentru cei apropiati mie care sufera impreuna cu mine, pentru mine, care ma iubesc si se roaga pentru mine?
RăspundețiȘtergereCred ca si Indigo ca sunt lucruri care sunt dincolo de puterea omeneasca de intelegere... \
Si mai cred intr-un raspuns pe care din cand in cand l-am simtit tare clar in inima mea: Dumnezeu este IUBIRE !
Presupun ca ar trebui sa diferentiem intre pre-stiinta, si pre-destinare. Faptul ca Dumnezeu STIE ce se va intmpla, nu inseamna ca El este si CAUZA. Calea mijlocie: Dumnezeu INGADUIE liberul arbitru, fara de care nici dragostea, nici suferinta, nu ar fi ce sunt. Dumnezeu ingaduie existenta si actiunile Celui Rau; dar toate au o limita, si Cel Rau a fost deja invins, pe cruce, iar sfarsitul este clar.
RăspundețiȘtergereIn rest, se cheama "economie divina" - adica cele pe care, cum spunea cineva mai devreme, nu le putem pricepe.
Inca o nota: Dumnezeu este in afara timpului, si poate privi - de fapt, priveste - intreaga istorie, de la un capat la altul, ca pe o ata lunga; pe cand noi suntem in istorie, in timp, si nu putem vedea inainte, iar inapoi, doar in ceata. Asa ca El vede ce a fost, este, si va fi (ca sa folosim "timpurile" verbale umane) - fiindca este in afara timpului.
Ganduri, vorbe - scuze de interventie, Ileana e de vina.:)
Indigo, mci. pentru ca ai scris in locul meu. Esti un tip care gandeste. Totusi, pocaiti ar trebui sa fim cu totii: ortdoxii nu sunt pocaiti? Daca nu, atunci e grav, pe bune!
RăspundețiȘtergerePENTRU ANONYMOUS: unde spui ca "Din punctul LOR de vedere, LI SE PAREA ca fac ce vor" - eu as fi tentat sa spun ca indiferent din ce punct de vedere am privi situatiunea, ei faceau exact ce vroiau ei. Insa probabil ca nu as avea deptate. Pentru ca in scena respectiva avem chiar un fel de model al politicii "neinterventioniste" dumnezeiesti prezentat in antiteza cu modelul politicii "interventioniste": Dumnezeu la spune lui Adam si Evei ce sa faca si ce sa nu faca, dupa care le ingaduie sa se desfasoare nestingheriti. In antiteza, sarpele ii bate la cap tot timpul si le spune exact ce au de facut. Sarpele se baga sub pielea lor si, daca ar putea, ar si gindi in locul lor. Deci, anonymous, as putea intelege afirmatia ta astfel: lui Adam si Evei li se parea ca fac ce vor, dar in realitate faceau ce vroia sarpele. Insa, in raport cu Dumnezeu, ei chiar au facut ce au vrut.
RăspundețiȘtergerePENTRU EUGEN: ... care, asemenea lui Adam, da vina pe Eva: Ileana e de vina :-)))) Acuma serios: merci pentru precizare: faptul ca Dumnezeu STIE ce se va intmpla, nu inseamna ca El este si CAUZA. Si de aici ma intreb si eu, asa cum o face si ALT NOTAR ANONIM mai sus: "Ce ne racaie de fapt pe noi, in toata discutia asta?" - mi se pare foarte buna intrebarea. Vreun raspuns de pe undeva? Sau vreo intrebare la fel de meseriasa?
REMEMBER:
RăspundețiȘtergereWeblog-ul acesta este consacrat atitudinilor unei comunităţi în iubire, deci:
Argumente şi contra-argumente, nu persoane contra persoane, de aici şi lipsa de importanţă a declinării identităţii. Menţionăm un identificator doar pentru a putea uşura identificarea argumentului la care facem referire.
Padre Luv poate ajuta doritorii cu o mică iniţiere în teoria argumentării, oare să o postăm pe pagina pricipală?
Totuşi evitaţi folosirea (comodă - într-adevăr) a identificatorului anonymous, pe lângă acesta chiar şi ujukjeat e mai bun iar rworoe e sublim. :D
De fapt scrie Pr. Dan Sabau. Înainte de a posta comentariul meu precedent, cel cu Remember, am constatat o uşoară tendinţă de a personaliza dezbaterea, ceea ce cred că ar fi dăunător dezbaterii însăşi. Apreciez foarte mult activitatea lui indigo, claudiutr, padreluv şi aş aprecia şi unele postări anonymous dacă aş putea să regăsesc în ele aceeiaşi personalitate. Dar cum e foarte probabil ca mai multe persoane să fi folosit ID-ul acesta, nu pot. Menţionez că intervenţiile mele "metodice" nu se vor absolute şi nu atrag penalizări, sunt pur consultative, nu vă plac, nu le luaţi în seamă. Cu excepţia unor porcării din partea unor nechemaţi nu am fost nevoit să şterg nimic.
RăspundețiȘtergerePentru început, cred că e important ca alături de dezbatere să şi învăţăm folosirea deplină a metodei de lucru prin blog-are. Insist să precizez că blog-ul nu e un surogat de forum. Din comentariile voastre sperăm să cristalizăm OPINII ORTODOXE CONTEMPORANE.
Iertaţi-mă dacă intervenţiile mele nu sunt asupra temei ci asupra metodei, de aceea am semnat asa.
Acum să fac şi excepţia, preluând metoda de la voi:
RăspundețiȘtergerePt Indigo: cine s-a ofensat, îi trece. Hai sa facem din "locul" acesta unul în care nu ne şifonăm uşor. Dacă nu îţi scrii opinia fiindcă cineva se poate ofensa e aiurea, nu ortodox. Sf. Ioan Gură de Aur, de exemplu, nu a ştiut de aşa ceva şi a scris "Despre statui." Aşa că "keep up the good work"!
La temă:
Mă gândeam citind pe padreLuv către anonymous, despre "politica neintervenţionistă" a lui Dumnezeu, că acolo ar putea sta şi principiul de bază al educaţiei copiilor. Îi înveţi ce trebuie să cunoască pt a deveni creştini, le pui la îndemână tot ce au nevoie ca să-şi atingă acest scop şi îi laşi să se desfăşoare. Iar când se abat nu intervii prin contact direct ci îi laşi pe ei să-ţi redescopere opinia şi modelul de viaţă. Adică intervenţia părinţilor în viaţa copiilor, după modelul Tatălui "ca ploaia pe lână se va pogorî şi ca picăturile de ploaie ce cad pe pământ" (Ps. 71,6)
Adică intervenţia părinţilor în viaţa copiilor, după modelul Tatălui "ca ploaia pe lână se va pogorî şi ca picăturile de ploaie ce cad pe pământ" (Ps. 71,6)
RăspundețiȘtergereFain spus, si suna bine, metaforic vorbind. Insa Ps. 71.6 face de fapt referire la Judecatori 6.37-39, unde ploaia de pe lina si picaturile de pe iarba sunt semnul pe care Dumnezeu i-l arata lui Ghedeon, astfel incit acesta sa se incredinteze ca a fost ales de Dumnezeu pentru a-si asuma un destin eroic si a-i elibera pe israeliti, prin mina lui, de sub asuprirea madianitilor. Deci, Pere Dane, ai citat chiar un pasaj destul de "interventionist", ca sa zic asa. Insa fain, fain de tot. Pentru ca, la rigoare, cu totii suntem un fel de Ghedeon care se cearta mereu cu Domnul si ii cere semne tot timpul. Ia, puneti mina si citit la Judecatori 6-7
Oare am ridicat la fileu în neştiinţă de cauză?
RăspundețiȘtergereIată cum am văzut eu pedagogia divină în lumina Psalmului citat (71):
Ghedeon primise cunoştinţele necesare valorificării credinţei, de aceea şi întreabă unde sunt minunile care i s-au istorisit de părinţi. Totuşi nu-i vine a crede că are o misiune personală atât de importantă chiar dacă delegatul ei era mesager divin, deci intervenţia părea directă.Nici semnul direct şi îngeresc nu-l face să se decidă, dar îl face semnul lui Dumnezeu cu roua pe lână şi apoi pe pământ. Iar comentariul lui Cassiodor (citat în psaltirea Anania) care pune atât psalmul cât şi întâmplarea cu Ghedeon în legătură cu misiunea Fecioarei mi-a arătat fineţea intervenţiei divine şi m-a făcut să-mi doresc o educaţie bazată pe acest gen de implicare, un paradox intervenţionist. Adică nu neimplicare ci implicare constantă dar nespus de fină. Roua a udat doar ceea ce a cerut Ghedeon. Câtă răbdare, câtă grijă! Atotputernicia a vorbit doar cât i s-a cerut!
Padre Dan said: Oare am ridicat la fileu în neştiinţă de cauză?
RăspundețiȘtergereNu cred ca ai sris in nesttinta de cauza, ba dimpotriva. Am vrut doar sa nuantez ceva ce aveam impresia ca tu ai lasat nespus. Pe de alta parte, interventia divina devine si destul de ferma, totusi, atunci cind Ghedeon se tot codeste :-)
Insa repet, e fain de tot fragmentul, iar imaginea cu roua stralucind este superba. Ilustreaza exact felul in care actioneaza Dumnezeu asupra noastra. Cum bine spunea un Parinte: harul dumnezeiesc nu aboleste firea omeneasca, ci o implineste. Iar finetea picaturilor de roua ne poate sugera noua, oamenilor, cit de aproape suntem de fapt de starea "barbatului desavirsit". E o chesiune de nuanta, pina la urma. O nuanta, atita ne lipseste. Si totusi, persistam in starea aceasta de ne-stralucire si asteptam invitatii speciale, semne, etc.
Dilema pusa este foarte simpla. iata si raspunsul:
RăspundețiȘtergereDumnezeu este atotstiutor, asa ca El stie ce alegere vom face noi in viatza, fie ca il vom urma fie ca nu. Noi alegem dar El stia alegerea fiecaruia inainte de intemeierea lumii, caci in cartea vietii este scris totul si toti, si cartea a fost scrisa inca dinainte de intemeierea Lumii. Deci El este atotstiutor si noi avem libertate sa alegem.La Dumnezeu nu exista Spatiu si timp, el vede toate in acelasi moment.